האדמה הזו של ערבים? למה? כי הם קיבלו אותה מהתורכים? וכי היא של התורכים? גזלנים קיבלו מגזלנים. זה לא הופך את הארץ לשלהם. בגלל שגורשנו בכוח איבדנו את זכויותינו על הארץ?
נוצצים כוכבי ליל במצמוץ
וזורעים את אורם הרעוד
על העיר השוקטת אל-קודס
שחנה בה המלך דאוד.
ומשם הם צופים ורואים
את העיר אל-חליל ממרחק,
עיר קברו של האב איברהים,
איברהים שהוליד את איסחק.
ומשם קו אורם השנון
אץ לצבוע בזוהב אורו
את מימי הנהר אל-אורדון
שיעקוב במקלו עברו.
לילה צח. ברמיזה אוורירית
נוצצים כוכבי ליל כחוק
על הריה של ארץ ערבית
אשר מוסה ראה מרחוק.
את שורותיו הציניות של השיר הזה, אותו כתב נתן אלתרמן בתגובה להצהרות מהעולם הערבי אודות הקשר הערבי לארץ ישראל, מצטט הרב שלמה אבינר במהלך השיחה אתו ואף מקפיד לצייד אותי לדרך עם שורותיו המודפסות של השיר הלעגני והחד.
השיחה עם הרב אבינר, ראש ישיבת 'עטרת ירושלים' ורב הישוב בית אל, אודות חובת הריבונות על ארץ ישראל מתובלת בציטטות, סיפורים אישיים והיסטוריים לצד קביעות תורניות הלכתיות מוסריות ומדיניות. כך הקפיד גם הרב צבי יהודה קוק זצ"ל להתייחס לסוגיה, במורכבות של מוסר, מדינאות, ועוגן תורני רוחני, מציין הרב אבינר:
"הארץ שייכת לנו מארבע בחינות – אלוהית, דתית, מוסרית ולאומית. מדובר בארבעה ממדים השלובים זה בזה", אומר הרב ופותח בפן הראשון, הפן האלוקי והפשוט: "ריבונו של עולם נתן לנו את הארץ הזו "לך נתתי את הארץ הזו". אין לנו עסק עם יפנים או סינים שאינם מאמינים בתורה, אלא עם כמיליארד וחצי מוסלמים ושני מיליארד נוצרים, אלה ואלה מאמינים בתנ"ך שהוא הבסיס ובו כתוב שהארץ הזו שלנו".
כבר כאן מזכיר הרב אבינר את הרש"י הראשון שבתורה, הרש"י בו מבוארת הסיבה לפתיחת התורה בבריאת העולם, שאם ישאלונו הגויים מה לנו בארץ זו נשיב להם שהקב"ה הוא שברא את הארץ וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו, אך לכך מוסיף הרב: "לכאורה מה אכפת להם לגויים מה כותב רש"י הראשון בתורה? אבל זה לא נכון. אכפת להם. יעקב הרצוג, בנו של הרב הרצוג, אחיו של הנשיא חיים הרצוג שהיה מדינאי ומשפטן שעמד בקשרים דיפלומטיים עם נציגים מהעולם (בין השאר היה יועץ מדיני לבן גוריון, אחראי על הקשרים עם הוותיקן, שגריר ישראל בקנדה וציר ישראל בוושינגטון ותפקידים נוספים), נשאל על כך והוא השיב שאכן, אכפת לאומות מאותו רש"י. הם אמנם לא למדו רש"י אבל מהטיעון אכפת להם. אין להם מענה לכך".
גורשנו בידי הרומאים אבל זה לא מפחית מזכויותינו כאן
וישנו גם הטיעון המוסרי, "אי אפשר לגנוב מאדם את מה ששייך לו. היינו פה. אמנם הרומאים גירשו אותנו אבל זה לא מפחית משייכותה של הארץ לנו. לפעמים אדם עוזב את שלו ומוותר, אבל אנחנו מעולם לא וויתרנו, התפללנו 'ותחזינה' בכל יום ויום, ובינתיים הארץ עברה מרומאים לאחרים ומאחרים לאחרים. האם בגלל שהיא עברה מגזלן לגזלן היא אינה שלנו?", שואל הרב אבינר וממשיך: "אם יש מי שקנה כאן אדמה לא ניקח לו אותה, למרות שלמעשה, ממי הוא קנה אותה? מגזלנים. לא מבר כוכבא ולא מיהודה המכבי. אם יש לו קושאן שמכרנו לו הרי שזה שלו, אבל כעת טענתו שהוא קנה אינה משמעותית. איך היא הפכה להיות שלו? אם נסעתי מביתי לתקופה ומישהו התיישב בגינה שלי היא שלו? ולמרות זאת אומר הרב קוק שלפנים משורת הדין אנחנו מוכנים לשלם על שדה כפי שאברהם אבינו שילם על מערת המכפלה, יעקב אבינו על שכם ודוד המלך על הר הבית, למרות שהם שלנו. כל זה כדי שלא יגידו שאנחנו גזלנים, אבל התשלום הזה הוא לפנים משורת הדין".
הרב אבינר מחדד ומדגיש את הנקודה על היבטיה האקטואליים: "איך פתאום מגרון היא של ערבים? כי מלך ירדן נתן? ואיך זה שייך למלך ירדן? הוא קנה אותה מאתנו? לא. הוא קיבל אותה מהבריטים, אבל היא של הבריטים או של הטורקים? לא. היא שלנו. התיישבו כאן גויים ללא רשותנו ובהיעדרנו. זה לא שלהם מהבחינה המוסרית, ולכן כל הנכונות שלנו לשלם להם על האדמה היא אך ורק לפנים משורת הדין".
בדבריו דוחה הרב גם את הטיעון העולה שוב ושוב אודות הדורות הרבים בהם חיים ערביי יהודה ושומרון על אדמתם. "טענתם שהם יושבים כאן כבר זמן רב היא טענה שקרית, כפי שהוכח כבר בספר 'מאז ומקדם', אבל גם אם הם באמת היו יושבים כאן זמן רב זה היה עומד בגדר המשפטי של 'חזקה שאין עמה טענה'. לכל היותר הם יצטרכו לשלם שכירות על תקופה ארוכה יותר...".
"מצוות ישוב הארץ מתחלקת לשלושה חלקים – מגורים בארץ, יישוב הארץ וריבונות על הארץ שהיא הביטוי לירושת הארץ, מלחמת שחרור כדי שהארץ תהיה בריבונותנו. זו הבחינה הדתית", מסכם הרב ועובר להיבט הלאומי:
"מבחינה לאומית אין בהיסטוריה העולמית תקדים לכך שם מוותר על חלקים מארצו, למעט מקרה אחד – צ'כוסלובקיה. הגרמנים דרשו אז חלק מצ'כוסלובקיה, את אזור הסודטים שבו היו אז למעלה מחצי מיליון גרמנים. כינסו ועידה בינלאומית שבה היו גרמנים רשעים, איטלקים שעזרו להם להרשיע, אנגלים פחדנים וצרפתים שעזרו להם לפחד. לחצו על צ'כוסלובקיה ואיימו שאם לא תיתן את חבל הסודטים עלולה להתפתח מלחמת עולם שנייה. צ'מברליין חזר במטוס, נופף בנייר ואמר 'you Peace I brought'. צ'רצ'יל אמר לו 'you brought a piece of paper', וכולם יודעים איך הסתיים העניין".
"לפעמים באים אליי עיתונאים מחו"ל ושואלים אם אהיה מוכן לוותר על חלקי הארץ בשביל שלום. מאחר ואני יודע שאני צריך לתמצת את התשובה כדי שלא יערכו ויחתכו אותה אני עונה במילה אחת. אם הוא בלגי אני מזכיר לו את וולונים, אם הוא צרפתי אני אומר לו 'אלזאס', אזור בין גרמניה לצרפת שעליו יש מחלוקת וצרפת לחמה עליו מלחמת חורמה, אם הוא ספרדי אני מזכיר את הבסקים וכו'. איפה שמענו שיש מדינה שנותנת חלק מארצה למיעוטים? מדינה יודעת שזה שלה והיא לא מוותרת על מילימטר אחד, אבל אצלנו מבולבלים. הרב צבי יהודה כתב מאמר שבו טען שבעקבות השואה איבדנו את הביטחון העצמי והלאומי שלנו לקבוע שזה שלנו".
מוסיף הרב אבינר דוגמה מהעבר ההיסטורי: "הגרמנים רצו את דנציג שבפולניה כי היו שם גרמנים רבים. הפולנים התנגדו ונאבקו על דנציג. היה רב מישיבת נובהרדוק שאמר שמהעמידה הפולנית מול הגרמנים הוא למד מוסר - ראש ממשלת פולניה אמר אז שעל דנציג נצא למלחמה, שהגרמנים דורשים את דנציג אבל הם רוצים את וורשה ורק מתחילים עם דנציג. לכן נילחם על וורשה בדנציג. אם לא ניתן את דנציג הם ייצאו למלחמה, אבל הם לא רוצים את דנציג. הם רוצים את וורשה. הם רוצים להתחיל לקחת לנו את וורשה על ידי דנציג ולכן נילחם על וורשה בדנציג. אותו רב למד מכך שיעור מוסר, שכאשר היצר הרע מבקש דבר קטן נילחם בו כי המטרה האמתית שלו היא דבר גדול".
לנסות לשכנע את העולם כשאתה עצמך לא משוכנע...
בדבריו של הרב אבינר נכרכים טיעוני מדיניות והבטחה אלוהית אלה באלה, ולמי שסבור שהטיעונים התנ"כיים רלוונטיים רק לשומרי המסורת מזכיר הרב "העם ברובו מאמין בה' ומאמין באמור בתורה. האתאיסטים הם מועטים, וגם הם מכבדים את התנ"ך".
ועם זאת ללא אמונה ונכונות להציג אותה ללא פשרות הדברים עשויים להיות יגעים. הרב אבינר מזכיר מפגש עם ראש הממשלה המנוח יצחק שמיר בתקופת ההסכמים עם מצרים. הרב חנן פורת פגש אז את הרב אבינר ברחוב וביקש ממנו להצטרף אליו למפגש עם שמיר. לאחר הפצרות הלכו השניים "פגשנו את שמיר בחליפה אפורה ועם מבט אפור בעיניים. הרב חנן פורת דיבר אש ושמיר היה נראה כבוי. בסוף הרב חנן דחק בי שאדבר גם אני. שאלתי את שמיר אם הוא מאמין שהארץ שלנו על פי התנ"ך. הוא אמר שכן. שאלתי למה הוא לא אומר זאת בקול רם. הוא אמר 'אם אומר זאת בקול רם יצחקו עליי גם בארץ וגם בעולם, אבל על ירושלים אומר להם את זה ונראה מי יעז לדבר...".
"לאחר שנותיו כשגריר בארה"ב סיפר יצחק רבין שבמשך כל התקופה הזו הוא לא הצליח לשכנע אותם שיהודה ושומרון שלנו. הרב חנן פורת שאל אותו 'ואתה משוכנע בכך?', רבין הודה שלא. איך אפשר לשכנע אם אתה עצמך לא משוכנע?".
ויש גם דוגמה ברוח אחרת ממנהיגה שדיברה אחרת. "פעם אמרו האמריקאים לגולדה מאיר 'אם לא תוותרו לא ניתן לכם נשק'. היא ענתה להם 'נחיה ונראה'. פעם סיפרתי על כך בשיעור לנשים ואמרתי ש"היא הייתה גבר". תיקנו אותי 'לא. היא הייתה אישה!'. הן צדקו...", מספר הרב אבינר ומתמצת: "חייבים להיות נחושים".
"אפי איתם סיפר בשעתו על טיול דייג שערך באלסקה. אחד הנוסעים חמד לצון ושאל מה יהיה אם יבוא דוב. המדריך לא חייך ואמר שאם יבוא דב הסתכל לו בעיניים ואמור לו 'Hey Bear, it's my place ' (היי דב, זהו המקום שלי). לאחר שהחלו את הדייג התרחיש הזה הוא בדיוק מה שקרה. אפי הסתכל אחורה וראה דב גריזלי ענק במרחק של כמה מטרים ממנו. 'לא הייתה לי ברירה, הסתכלתי לו בעיניי ואמרתי לו 'Hey Bear, it's my place' הדוב נהם, הסתובב והלך', כך הוא סיפר. חייבים להיות חזקים ונחושים".
וביום שאחרי החלת הריבונות, איזה מעמד נוכל לתת לערבים שמתגוררים כאן?
נאמר להם 'לכם יש פי חמש מאות שטח ב-22 מדינות'. אם יש ערבי שרוצה לחיות פה באופן פרטי, בבקשה, אבל אם הוא עסוק בלהרוג אותנו – לא. אבל אנחנו לא מעזים לומר שזה שלנו. יש להם מדינות משלהם. אם הם רוצים ריבונות שילכו למדינה שלהם. מי שרוצה לחיות כמיעוט יוכל לחיות כאן כמיעוט. נוכל לתת להם זכויות אישיות ולא לאומיות".
אני שומע מהדברים התנגדות גם למתן אוטונומיה
"בוודאי. גם לא אוטונומיה. מה פתאום אוטונומיה? כשהצרפתים יתנו אוטונומיה למיעוטים שלהם, כשהבלגים יתנו אוטונומיה לפלמים והאמריקאים יתנו אוטונומיה לאינדיאנים נדבר... אלו הבלים".
ואולי אנחנו בשלבי קמעא קמעא ולא צריך למהר להחלת ריבונות?
"אני לא אומר לכבוש עכשיו את עבר הירדן שהיא שלנו, לא לכבוש כעת את לבנון שגם היא שלנו או חלקים מסוריה שהם שלנו, אבל במה שכבר בידינו לא נוכל ללכת אחורה. מעלים בקודש ולא נסוגים".
ומה לגבי הצורך להתחשב באומות?
"ברור שצריך להתחשב. אנחנו לא לבד. אבל הפתגם הקדום אומר ש'העושה עצמו שה הזאב אוכלו'. האמריקאים משתדלים לנהוג כמו ה'דוד סם', לא לכפות. אם הם רואים שהעם היושב בציון נחוש הם מכבדים אותו, אבל אם הם שומעים גמגומים הם לוחצים. בכל פעם שהיו כאן עמדות נחושות הם לא לחצו, אבל כשהם מזהים סדקים הם נכנסים לסדקים הללו. אנחנו גורמים לכך. צריך להיות נחוש וחזק".
(הראיון פורסם בגיליון 8 של 'ריבונות')